نواندیش: رييس جمهور سابق کشورمان در ديدار با جمعي از دانشجويان دانشکدههاي حقوق و علوم سياسي و اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائي تاكيد كرد: اسلامي که بنده ميخواهم، اسلام پيشرفت، توسعه، آزادي و امنيت مردم است؛ اگر ما در اين جهت کار کنيم و بتوانيم جايگاه مردم را مشخص کنيم و از حقوق آنها دفاع کنيم، بايد کار کنيم.
حجت الاسلام والمسلمين سيدمحمد خاتمي در اين ديدار در پاسخ به سوال دانشجويي در خصوص نظام برنامهريزي و اقتصاد کشور اظهار داشت: در مورد اينکه گفته شده که ما مجبور شدهايم براي رسيدن به اهداف سياستها را تغيير دهيم، بايد ببينيم که با اين تغيير سياستها چقدر به اهداف موردنظر نزديك يا به چه ميزان از آنها دور شديم.
رييس بنياد باران با بيان اين كه به نظر ميرسد كه رسيدن به اهداف برنامههاي سند چشمانداز بيست ساله کشور دور از دسترس است و فكر مي كنم با شرايط كنوني به آن نخواهيم رسيد، گفت: آيا نبايد فکري کنيم که از آنچه که امروز هستيم، به شدت عقب نيفتيم؟ با روندي که هم اکنون داريم رسيدن به اهدافي که داشتيم، مانند رشد بالاي 8 درصد و اينکه در سال 1404 بزرگترين قدرت علمي، فني و اقتصادي منطقه باشيم، دور از تصور است و البته نميگويم اين روند با سوءنيت بوده، ممکن است با حسن نيت و به قصد خدمت بوده باشد ولي حاصل كار مطلوب نيست. من معتقدم که اين تغيير سياستها و روشها ما را از آن اهداف دور کرده است.
سيد محمد خاتمي درپاسخ به اين پرسش که جهتگيري اقتصادي دولت وي چه بوده است؟ گفت: من فکر ميکنم که در عين حال که با احتياط ميخواستيم کارها جلو برود، در دوره اول رياست جمهوري به يک طرح اقتصادي رسيديم که حاصل نشستهاي متعدد متفکران اقتصادي جامعه از همه طيفها بود. خودم نيز شخصا ساعتها وقت صرف انجام آن کردم و در جلسات شركت فعال داشتم و به جمعبندي جالبي رسيديم كه همان نيز مبناي برنامه چهارم توسعه قرار گرفت که صرف نظر از ايرادها منسجمترين، علميترين و متناسبترين برنامه با وضعيت تاريخي، اجتماعي و اقتصادي ما بود و هزاران نفر ساعت روي آن کار شد که کسي نميتواند ادعا کند، روي آن نظر نداده است و نقش مرحوم دکتر عظيمي در اين مورد بزرگ بود.
رييس جمهور سابق کشورمان افزود: مارکس ميگويد که نظام هگل سرش در زمين و پايش در هوا بود و من آن را اصلاح کردم، صرف نظر از درستي يا نادرستي سخن مارکس، ما در برنامهريزي چنين کاري را انجام داديم. در اين نظام سياستهاي کلي را رهبري بايد تعيين کنند و مسائل براساس آن مشخص ميشود. ما قبل از تنظيم برنامهها و بودجههاي سالانه در يک اقدام کارشناسي گسترده پيشنهاد سياستهاي کلي را تقديم ايشان ميکرديم و ايشان نيز پس از نظر مجمع تشخيص مصلحت، نظر نهايي را ميدادند و همان مبناي کار برنامه و بودجه ميشد و براساس آن، سياستهاي اجرايي و استراتژي، برنامهها و تاكتيكها مشخص ميشد.
نميتوانيم با پول نفت جهش اقتصادي داشته باشيم
معتقد بوديم بايد يك جهش اقتصادي با زيربناي مشخص در جامعه داشته باشيم
خاتمي افزود: معتقد بوديم که بايد يک جهش اقتصادي در جامعه داشته باشيم و زيربناي آن بايد نيز مشخص باشد. ما نميتوانيم با پول نفت که در امور جاري صرف مي شود، کوچترين گامي به سوي توسعه و پيشرفت برداريم. بايد زيرساختها فراهم شود. اين مساله بايد مورد بررسي قرار گيرد که در 8 سال اصلاحات زيرساختهاي مملکت در راه، مخابرات، نيرو و انرژي و... چقدر ساخته شد؟ هزاران مگاوات برق به دولت کنوني تحويل داده شد و فکر مي کنم که قراردادهاي 17 هزار مگاوات را هم بسته بوديم. بايد سوال کنيم که آيا آن سرمايه گذاريها به نتيجه رسيده و فکر سالهاي بعد شده است؟
وي تاکيد کرد: در زمينه ارتباطات نيز بايد گفت که وقتي بنده آمدم، 1500کيلومتر فيبر نوري به عنوان زيربناي ارتباطات کشور وجود داشت و وقتي رفتم 53هزار کيلومتر ايجاد شده بود و همچنين طرح تکفا و تحول در وزارت ارتباطات وفناوري اطلاعات و... ايجاد شد. در آن دوران زمين خشک عسلويه به پروژه اي بزرگ تبديل شد که حاصل جذب سرمايه و تكنولوژي خارجي و فعاليت بخش خصوصي بود. در عرصه جهاني نيز سعي ميکرديم، حرمت و عزت نظام جمهوري اسلامي و مردم ايران حفظ شود و در عين حال مصالح اساسي کشور را در نظر داشتيم، ميكوشيديم از تنش و بحران جلوگيري شود.
خاتمي تصريح کرد: پاسخ به اين سوال که آيا در اين زمينه ما موفق بوديم يا مديريت فعلي موفقتر است، کار مشکلي نيست.
اصلاحات را اصيلترين و سالم ترين و درعين حال مظلومترين جريان در ايران ميدانم
رييس دولت اصلاحات در پاسخ به اين سخن يکي از دانشجويان حاضر که دوره خاتمي را دوره گذار ناميد، اظهار داشت: فکر مي کنم که 100سال است در حال گذار هستيم و اتفاقا مساله مهمي است که اگر به آن توجه نداشته باشيم، شايد دچار مشکل شويم. به نظر من اصلاحات به آن صورت که در نظر دارم کاملا يک تبار 150-100 ساله دارد و به اين صورت است که وقتي كه جامعه ما به سنتهاي گذشته وابسته بود، با پديده تمدني جديد روبرو شد که مانند سيل همه جا را ميگرفت .اين کوشش صورت گرفت که در چنين فضايي جايگاه ملت ايران مشخص شود و من اصلاحات را اصيلترين و سالم ترين جرياني ميدانم که در اين مدت وجود داشته است و در عين حال مظلومترين جريان هم بوده است . البته چون جريان تازهاي بوده است، از نظر تدوين مباني تئوريك مشکل داشته است.
وي افزود: من معتقدم در 100سال گذشته 3 جريان سنتپرستان، غربپرستان و اصلاحطلبان وجود داشته است. سنتپرستان کساني بودند که ميگفتند چشممان را بر روي دنيا بايد ببنديم و همه اين تغييرات بيگانه است و نبايد بگذاريم که جامعه سنتي تکان بخورد. خيال ميکردند که با بخشنامه و فرمان ميشود جلوي آن را گرفت. در حالي که آن جريان اگر در را ميديد، از پنجره وارد ميشد. در اين فضا غربپرستان نيز ميگفتند که بايد همه چيزمان را فداي اين موج کنيم و خودمان را از سر تا پا و به لحاظ مادي و معنوي غربي کنيم تا بتوانيم پيشرفت کنيم و از گذشته که مانع پيشرفت است، ببريم.
سيدمحمد خاتمي ادامه داد: در اين وسط جرياني بود که مي گفت بايد تحولات روزگار را بشناسيم، نميتوانيم در برابر آنها بيتفاوت باشيم و نمي توانيم از دستاوردهاي تمدن امروز چشم پوشي کنيم. در عين حال يک هويت داريم که عمدتا ديني است. فرهنگ ما متاثر از دين است و هم بايد هويت خود را بازتعريف کنيم تا آن را حفظ کنيم و هم متناسب با تحولات زمان تصميم بگيريم و در نتيجه جامعهاي داشته باشيم که هم داراي هويت باشد و هم از مزاياي زندگي امروز بهرهمند باشد که اگر بخواهيم عمق اصلاح طلبي را بيان کنيم، اينگونه است.
رييس بنياد باران با اشاره به خواستههاي تاريخي ملت ايران گفت: در عمق جهتگيري جامعه ما در 100 سال گذشته و در تمام اقشار و طبقات استقلال، آزادي و پيشرفت به عنوان خواسته مطرح بوده است و معتقدم که اصلاحطلبان صادق ترين افرادي بودند که اين شعار را مي خواستند و هنر انقلاب اسلامي اين بود که اين خواست تاريخي را با هويت تاريخي همسو کرد. امام (ره) گفت که از موضع دين بايد اين خوسته ها را بخواهيم و نظام مورد توجه را جمهوري اسلامي قرار دادند؛ چرا خلافت اسلامي، امارت اسلامي و... را مطرح نکردند؟ زيرا در جمهوري اسلامي استقلال، آزادي و پيشرفت نهفته است.
دموکراسي و جمهوريت بايد با معيارهاي اصلي اسلام سازگار باشد
خاتمي تاکيد کرد: البته بايد اسلام را به گونه اي ببينيم که با جمهوريت سازگار باشد و دموکراسي و جمهوريت را نيز طوري ببينيم که با معيارهاي اصلي اسلام سازگار باشد و امروز اصلاح طلبان جز اين را نميخواهند.
وي اظهار داشت: در جمهوري اسلامي تفکيک قوا نهفته است و اگر سازوکارهايي باشد که تفکيک قوا ايجاد نشود، جمهوري لطمه خورده است. اگر زمينه براي تاثير راي ملت از بين برود، جمهوري لطمه خورده است و اگر در جمهوري همه ارکان نظام (از رهبري گرفته تا ساير بخش ها) مسئول هستند و اعتبارشان را از مردم گرفته اند و در مقابل آنها مسئول هم هستند، در نظام اسلامي جامعه بايد مقتدر باشد و آزادي در جامعه بايد تامين شود.
منظور ما از آزادي نقد قدرت است
سيمحمد خاتمي با تاکيد بر اصل آزادي گفت: شما نمي توانيد که بگوييد حکومت در مقابل مردم مسوول است، مردم نميتوانند از حکومت انتقاد کنند. برخلاف برخي که با كمال بي انصافي چنين القا ميكنند آزادي مورد نظر ما ولنگاري، آزادي همجنس بازي و... است، منظور ما از آزادي نقد قدرت است. آزادي که در قانون اساسي آمده مورد نظر ماست و اين لازمه يک حکومت دموکرات است. هرکس بايد بتواند ابراز نظر کند. اينکه به محض آنکه کسي عليه حکومت انتقاد کرد، بگوييم عليه منافع ملي اقدام کرده، تناقض در نظر و عمل است.
رييس موسسه بين المللي گفتوگوي فرهنگها و تمدنها ادامه داد: در يکي از سفرهاي خارج از کشور وقتي از من درخواست شد که بهترين خاطرات دوران رياست جمهوري را بيان کنم، گفتم که يكي از لذتبخشترين لحظه هاي زندگي من، روز 16 آذر 1383 در دانشگاه تهران بود که تعدادي دانشجو اعتراض کردند و سخنان تند به زبان آوردند و البته به شکل اهانتآميز صحبت نکردند؛ ولي سخت اعتراض داشتند. من خودم را پيرو اميرالمومنين ميدانم که مي فرمايد: «مقدس نيست، امتي که در او انسان ضعيف در مقابل قوي نتواند حقش را بگيرد، بدون آنکه لکنت زبان داشته باشد.» يعني قدرت نبايد به گونهاي باشد که وقتي کسي ميخواهد سخن بگويد دچار لکنت شود چه رسد به اينكه ترس داشته باشد. بايد اينقدر امنيت باشد که فرد بتواند با اطمينان در مقابل بالاترين قدرت سخنش را بگويد. من گفتم که اطمينان دارم، کساني که اعتراض کردند، يک ذره نگراني از فشار يا دستگيري نداشتند. چه دستاوردي بالاتر از اين؟
رييس سابق قوه مجريه پيرامون پيشرفت کشور گفت: ما منابع و امکانات زيادي داريم و در مقابل خدا و مردم مسووليم که از آنها استفاده کنيم تا ملت به جايگاه خودش برسد. جايگاه ما اين است که توليد، اشتغال و تامين اجتماعي در موقعيت مناسب قرار گيرد. گاه سخن از عدالت مي گوييم و آن را هم در اقتصاد صدقهاي خلاصه ميکنيم. وقتي درآمدهاي کشور که بايد صرف سرمايه گذاري شود را در امور جاري استفاده کنيم و تورم و نقدينگي بالا رود و فردا که نفت مصرف شد، سرمايه تجديدپذير و مولد وجود نداشته باشد، از فقير هم فقيرترمي شويم.
عدالت اقتصادي اين است که بنيه اقتصادي جامعه بالا و توزيع عادلانه باشد
خاتمي افزود: اين کارها ممکن است که بصورت مسکن موقت کاري کند، اما عدالت اقتصادي اين است که بنيه اقتصادي جامعه بالا باشد و البته توزيع هم عادلانه باشد. در موضوع بهينه کردن يارانهها در سالهاي دوم، سوم دوره اول رياست جمهوري بنده تصميم گرفته شد که از نفت و بنزين شروع کنيم و سوبسيدها را برداريم. ولي آن را جزء درآمد دولت به حساب نياوريم و صرف بهبود حاملهاي انرژي کنيم و قسمت عمده آن را صرف تامين اجتماعي کنيم که در اين راستا وزارت رفاه و تامين اجتماعي هم تاسيس شد. ما معتقد بوديم هم بايد سرمايه گذاري شود و هم به صورت زيربنايي توزيع عادلانه شود.
نبايد با دنيا روابط تشنجآميز داشته باشيم
وي با اشاره به تامين اجتماعي گفت: در دنيا تامين اجتماعي مهمترين وسيله تامين عدالت در جامعه است و به اين کار بايد توجه شود تا جامعه پيشرفت داشته باشد. براي اين هدف هم بايد سرمايه گذاري شود و از تکنولوژي خارجي استفاده شود و نيز بايد روابط تشنجآميز با دنيا نداشته باشيم و امكانات آنها را جذب کنيم. اگر مي خواهيم، عزت داشته باشيم نبايد کسي به ايرانيها اهانت کند و اگر اين را مي خواهيم، بايد زمينه اهانت فراهم نشود. اصلاحاتي که مورد نظر ماست، اينها را ميخواهد و در عين حال معتقدم که ما جامعهاي اسلامي هستيم و اسلام براي سعادت دنيا و آخرت است.
تفكري كه به راي مردم اعتماد ندارد را قبول ندارم
رييس جمهور سابق كشورمان افزود: البته برخي تفکرات هم وجود دارد که به راي مردم اعتقادي ندارند و جمهوري را انحراف ميدانند. بنده آنها را قبول ندارم و مورد قبول امام(ره) و قانون اساسي هم نبوده است. اسلامي که بنده ميخواهم، اسلام پيشرفت، توسعه، آزادي و امنيت مردم است و با اينها سازگار است و مانع آنها نيست. اگر ما در اين جهت کار کنيم و بتوانيم جايگاه مردم را مشخص کنيم و از حقوق آنها دفاع کنيم، بايد کار کنيم. ولي اگراصلاحطلبان ببينند که نميتوانند از اين حقوق و جهات دفاع کنند به چه دليل وارد صحنه شوند؟
سيدمحمد خاتمي در پاسخ به پرسش دانشجويي در خصوص مفهوم امت و ملت گفت : به نظر من هيچ منافاتي بين امت و ملت وجود ندارد. امت يک امر معنوي است که همه پيروان اسلام از همه مذاهب در ذيل آن قرار مي گيرند و اينکه امت منشاء حکومت شود، منوط به حکومت واحد جهاني است و ما به عنوان شيعه معتقديم که هنگام ظهور امام معصوم مويد من عندالله اين امر ميسر مي شود. بارها گفتهام در زمان غيبت معصوم چه کسي گفته که ما رسالت مسلمان کردن و تحميل نظام خودمان به جهان را داريم؟ حتي خود امام زمان(عج) هم چيزي را تحميل نميکند. در کشور ما مردم امام(ره) را ديدند و او را انساني شجاع يافتند، به او راي دادند و جمهوري اسلامي در کشور ايران و در چارچوب ملت ايران شکل گرفت.
رييسجمهور سابق کشورمان با بيان اينکه ملت ايران فقط مسلمانان را شامل نميشود، گفت: ملت؛مسيحيان، يهوديان وزرتشتيان... را هم شامل ميشود که به شرط آنکه نظام را قبول داشته باشند و قصد براندازي نداشته باشند، به اندازه مسلمانان حرمت دارد. به همين دليل است که در مجلس شوراي اسلامي، اقليتهاي ديني هم حضور دارند و آراء هريک از آن اقليتها ممکن است که در تصويب يک قانون موثر باشد. اين حرمتي است که نظام اسلامي براي اقليتها قائل شده است. همچنين ملت همه اقشار را شامل ميشود. مجلس شوراي اسلامي يعني اينکه به راي ملت و تصميم آنها حرمت گذاشته ميشود و امري اصيل است.
خاتمي افزود: ما وظيفه داريم، اين کشور را بسازيم. اگر بتوانيم الگو بسازيم در صدور انقلاب موفق بودهايم. اگر بتوانيم به نام اسلام حکومتي را بسازيم که پيشرفت اقتصادي و علمي دارد، آزاديهاي اساسي در آن محترم است، بخش خصوصي آن فعال است، در ارتباط با خارج توانسته است، سرمايهها و فنآوريها را جذب کند و قدرت و قوتي پيدا کرده است بدون اينكه از اصول و مصالح دست برداشته باشد، همين الگويي براي کشورهاي اسلامي و غيره مي شود.
رييس جمهور سابق کشورمان در پاسخ به سوالي در خصوص پيش بيني وي از آينده سياسي کشور گفت: اگر نظام ما هماهنگ با خواست تاريخي ملت و واقعيت هاي موجود باشد، مسيري که جامعه ما به سمت استقلال، آزادي، آباداني و امنيت طي مي کند، بسيار کم هزينهتر و سريعتر خواهد شد و اگر اين ساختار متناسب با آن حرکت نباشد، هزينهها زياد خواهد شد. ولي معتقدم، مسير ملت با آنچه در صدساله گذشته طي کرده، تغييري نخواهد کرد.
وي تاکيد کرد: مسوولان کشور هستند که بايد خود را تابع متغيري به نام «خواست تاريخي ملت» و الزامات تاريخي کنند و نه به عکس. اگر متغير را مصلحت جامعه قرار دهيم و در مسير رشد آن گام برداريم و نظام را تابع آن کنيم، خيلي سريعتر و سالمتر به مقصد ميرسيم و اگر خواستيم، سليقههاي خاص را اصل بدانيم و بخواهيم که همه جامعه تابع آن باشند، ممکن است که با زور و اعمال برخي سياستها براي مدتي جلوي التهاب جامعه را بگيريم، ولي پس از مدتي مشكلات بروز مي کند، زيرا مصلحت و خواست ملت متغير واقعي است. در الگوي مورد نظر من تابع جاي متغير را نميگيرد.
جنبش دانشجويي را جدا از هويت تاريخي و اجتماعي جامعه ندانيد
خاتمي در پاسخ به سوال يکي دانشجويان که نظر وي را پيرامون جنبش دانشجويي در ايران جويا شد، اظهار داشت: جنبش دانشجويي را جدا از هويت تاريخي و اجتماعي جامعه ما ندانيد. روشنفکر غيرديني ما نتوانست با جامعه هم زباني پيدا کند.
وي افزود: عده اي در کشور ما بودند که انسانهاي خوبي بودند، اما سنت پرست بودند و زبان زمان را نميفهميدند و با چيزي که در جامعه مي گذشت، نتوانستند هم زباني ايجاد کنند. يک نسل روشنفکر هم روي کار آمد که با سنت سازگار نبود و آن هم نتوانست با مردم ارتباط برقرار کند و وقتي متفکر جامعه- چه سنتي چه روشنفکر- نتواند همزباني و همراهي ايجاد کند، هيچ تحولي را در آن جامعه نميتواند ايجاد کند.
رييس دولت اصلاحات با بيان اينکه اصلا اين ضرورت تاريخي بود که پديدهاي به نام «روشنفکري ديني» پديد آمد، گفت: روشنفکر ديني يعني کسي که مي تواند الزامات زمان را بفهمد، در عين حال به مباني هويت جامعه وفادار است و روشنفکران ديني کساني هستند که بيشتر ميتوانند اين هم زباني را با متن جامعه در حال تحول ايجاد کنند. البته روشنفکران ديني نتوانستند، زبان مدوني بيابند و اتفاقا روشنفکران غير ديندار چون آبشخورهاي غربي داشتند، خيلي مدونتر مي توانند بحث کنند. سنتيها هم چون ريشه در تفکر هزارساله گذشته دارند، منسجم تر ميتوانند فكر وعمل کنند.
سيدمحمد خاتمي با طرح اين پرسش که آيا اگر کسي در حکومت نباشد، ميتواند در جامعه حضور داشته باشد، گفت: آيا صداي ما به يک پنجاهم جامعه ميرسد؟ در مقابل، رسانه ملي که بايد فراتر از جناح بنديها باشد، درتلاش براي تخريب يک جريان و توجيه جريان ديگر است.
وي افزود: در کشورهاي جهان سوم نوعا يا بايد در حکومت بود و يا در اپوزسيون که سرکوب ميشود و در گوشهاي که کسي صدايشان را نشنود و اين يك تناقض سنگين ولي قابل حل است.
معتقد نيستم که جنبش دانشجويي قواميافتهاي داشتهايم
در جنبش دانشجويي بيشتر از درون ضربه خوردهايم
رييس جمهور سابق کشورمان در پايان اين ديدار که با سخنان و پرسشهاي دانشجويان همراه بود، گفت: جنبش دانشجويي ما تابع وضعيت تاريخي ماست و معتقد نيستم که جنبش دانشجويي قواميافتهاي داشتهايم. حرکتهايي وجود داشته است و همانگونه که روشنفکران وقتي مجالي مييابند، به جان هم ميافتند، در جنبش دانشجويان هم بيشتر از درون ضربه خوردهايم. لطمه دروني هم سبب شده که محدوديت ها از ناحيه بيرون بيشتر شود و در عين حال معتقدم، دانشجويان مظلومترين بخش جامعه ما هستند و اگر بتوانند متفکرانه وضعيت خود را بازخواني کنند، آينده بهتري خواهند داشت.
