مناظره سعید لیلاز با یاسر جبرائیلی: سرسوزنی از مواضع سال ۸۸ عقب ننشسته‌ام؛ با تمام قوا از آن دفاع می‌کنم / چه شورشی بود که 4 میلیون نفر در تهران به خیابان آمدند؟ / شما با این رویه آقای رئیسی را هم به سرنوشت آقای احمدی نژاد دچار می‌کنید (+ویدئو)

سعید لیلاز، اقتصاددان معتقد است که علت اصلی افزایش قیمت‌ها رشد نقدینگی است که دولت رئیسی تا حدی ضریب فزاینده نقدینگی را کنترل کرده اما نتوانسته جلوی افزایش پایه پولی را بگیرد و این باعث تورم می‌شود. اما یاسر جبرائیلی، پژوهشگر اقتصاد سیاسی معتقد است با توجه به اینکه نقدینگی موجود نصف تولید ناخالص داخلی است، رشد نقدینگی باعث تورم نشده بلکه علت اصلی گرانی‌ها افزایش نرخ ارز و آزادسازی قیمت‌ها است که ریشه آن به پیروی دولت‌ها از سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول برمی‌گردد و این روند از دوران آقای هاشمی شروع شد.

به گزارش ایسنا، برنامه تلویزیونی «شیوه» در شبکه چهار سیما با موضوع حکمرانی اقتصادی با حضور سعید لیلاز، اقتصاددان و سیدیاسر جبرائیلی، پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاسی برگزار شد.

سعید لیلاز در این برنامه اظهار کرد: در حال حاضر مهمترین مساله اقتصاد ایران ناترازی است که در تمام بخشها دیده می شود. در حوزه انرژی، عرضه و تقاضای کالا و خدمات، تجارت خارجی و  دیگر بخشها دچار ناترازی‌های بنیادین هستیم. در حال‌حاضر به یک سری هزینه‌ها دچار شده‌ایم که صرفاً به حوزه مالی دولت محدود نمی‌شود بلکه در بخش انرژی نیز اینگونه است.

لیلاز: از رانت آب به رانت نفت و سپس چاپ پول رسیدیم

وی افزود: مساله اصلی در بیرون از اقتصاد است که ما به آن اقتصاد سیاسی می‌گوییم. طی سه تا چهار هزار سال اخیر ایران را با توزیع رانت آب اداره کرده‌ایم. ویژگی چنین جوامع آب سالار نیز این است که کاخهای بزرگ می‌سازد. روی این مساله کار کردیم تا ظرفیتش تمام شد و وارد عرضه نفت شدیم. از زمان بهره‌برداری از چاه نفت مسجدسلیمان تا همین تحریم‌ها کشور را با رانت نفت اداره می‌کردیم.

این اقتصاددان خاطرنشان کرد: از حدود شش سال قبل داریم ایران را با چاپ پول بدون پشتوانه اداره می‌کنیم که ظرفیت این هم تمام می‌شود. ویژگی این اقدام تورم است. ما طولانی‌ترین موج تورم بالای تاریخ ایران را تجربه می‌کنیم. امروز با افتخار اعلام می‌کنند نرخ رشد نقدینگی را به ۲۶ درصد رسانده‌اند. ما بدون رویکرد اقتصاد درون‌زا نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم.

فیلم / لیلاز: از مواضع 88 کوتاه نیامدم! چه شورشی بود که 4 میلیون نفر به خیابان آمدند؟

لیلاز با بیان اینکه چیز جدیدی در اقتصاد برای عرضه نداریم گفت: باید به سمت بهبود بهره‌وری برویم و تحقق این مساله بدون مردم امکان‌پذیر نیست. الان بین ۱۲ تا ۲۰ میلیارد دلار تراز تجاری منفی داریم که باید برای جلوگیری از این خروج سرمایه فکری شود. باید یک سلسله اقدامات انجام دهیم که وحشتناک دردناک خواهد بود؛ چرا که به موقع انجام نشده است. این نیاز به پشتوانه مردمی دارد تا بتوانیم آن را اجرا کنیم. در حال حاضر این پشتوانه وجود ندارد. توده مردم فقیر و دلشکسته شده‌اند و نمی‌خواهند وارد اقتصاد شوند.

وی تصریح کرد: در حال حاضر اصلی‌ترین مساله چگونگی جلب مشارکت مردم به ویژه در طبقات شهری است. باید بلوغ فرهنگی به رسمیت شناخته شود. در طول ۲۵ سال گذشته ۶۵ درصد دانشجوها دختر بودند الان که به عرصه مدیریتی رسیده‌اند آنها را نمی‌پذیریم. باید طبقه متوسط را که بالغ شده بپذیریم و البته شدنی است و من ناامید نیستم. اما تا الان نشانه‌ای از اینکه حکومت بخواهد طبقه‌ای که محصول انقلاب اسلامی است را به رسمیت بشناسد نمی‌بینیم.

این اقتصاددان با اشاره به تشییع جنازه سردار سلیمانی که بسیار باشکوه انجام می شد گفت: ما با اقداماتمان این جمعیت انبوه را پراکنده کردیم.

به گفته لیلاز، ناترازی در اقتصاد ایران الان به قطع عضو و جراحی کشیده شده است. در حالی که نمی‌توانید نرخ تورم را کنترل کنید چگونه می‌خواهید بنزین را به سطح جهانی برسانید؟ الان بانک‌های ما ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار میلیارد تومان زیان انباشته دارند که رقم واقعی سه برابر این است. درآمد سرانه ما نسبت به اوایل انقلاب افزایش نیافته بلکه کاهش یافته است.

جبرائیلی: فتنه ۸۸ شورش اشرافیت علیه جمهوریت بود

سید یاسر جبرائیلی ـ پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاسی نیز در این نشست با اشاره به حماسه ۹ دی خاطرنشان کرد: سال ۸۸ انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد و مردم با مشارکت بالا شرکت کردند که برخی ادعای تقلب را مطرح کردند و هیچگاه ثابت نشد اما هشت ماه کشور را دچار آشوب کردند. فتنه ۸۸ شورش اشرافیت علیه جمهوریت بود که با حمایتهای خارجی همراه بود.

وی خطاب به لیلاز گفت: خوب است ما تابلوی  خودمان را مشخص کنیم و بگویم می‌خواهیم از کدام مکتب دفاع کنیم و با چه تابلویی قصد نقد اقتصاد کشور را داریم.

این اقتصاددان  با اشاره به حضور لیلاز در حزب کارگزاران سازندگی گفت: جریان اصلاح‌طلب می‌گوید حاکمیت یکدست شده و علت وضع موجود همین است. جریان اصولگرا نیز می‌گوید شما مین‌گذاری کرده بودید. اما به نظر من این مباحث انحرافی است.

جبرائیلی: آقایان می‌دانستند گران‌سازی و خصوصی‌سازی منجر به اعتراضات می‌شود

جبرائیلی تاکید کرد: اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هردو یک تئوری وارداتی را در کشور اجرا کردند و از دوره هاشمی تاکنون این نسخه ادامه دارد. وقتی سه دهه یک سیاست در کشور پیاده می‌شود نمی‌توانیم بگوییم علت وضع موجود این نیست. دوران هاشمی مقارن با اواخر دهه ۸۰ میلادی است که جمع‌بندی بانک جهانی و آمریکا این بود که توسعه یافته یعنی ما. شما اگر می‌خواهید مثل ما شوید این نسخه را می‌دهیم اجرا کنید. این نسخه چه بود؟ کاهش ارزش پول ملی، افزایش قیمت انرژی، کوچک‌سازی دولت و خصوصی‌سازی. آقایان می‌دانستند این گران‌سازی‌ها و خصوصی‌سازی‌ها منجر به اعتراضات عمومی خواهد شد.

این کارشناس اقتصادی یادآور شد: نسخه‌هایی در جهت فروپاشی نظام در دولتهای هاشمی، خاتمی انجام شد و اوج این سیاست‌ها در دولت احمدی‌نژاد بود. از دهه ۱۹۹۰ به بعد موضوع هدفمند کردن یارانه ها پیش آمد که قیمت حامل های انرژی آزاد شد. در دولت احمدی نژاد تمام قیمت مواد اولیه از نفت و انرژی و پتروشیمی و پالایشگاهی، جهانی شد. از آن دوره تا امروز نفت و فولاد به قیمت جهانی فروخته می‌شود. گفتند بانک جهانی اعلام کرده ایران برای دیگر کشورها الگو شود.

به گفته جبرائیلی،  در دولت روحانی صندوق بین المللی پول گفت نرخ ارز را به قیمت بازار برسانید. ۳۷۰۰ تومان را به ۴۲۰۰ تومان رساندند که صندوق بین‌المللی پول تشکر کرد. در سال ۱۳۹۸ یک هیاتی از صندوق بین المللی پول به ایران آمد و برای ما ساختار بودجه نوشت که گران‌سازی بنزین و حذف یارانه‌ها را ارایه کرد. آقای لیلاز هم از حامیان این سیاست است. بهمن ۱۴۰۱ دولت رئیسی به این نسخه عمل کرد و نرخ بهره بانکی را افزیش داد. چند دوره است که نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول در کشور اجرا شده و عواقبش را الان می‌بینیم.

لیلاز: هاشمی موافق افزایش قیمت دلار نبود

در ادامه لیلاز گفت: آقای جبرائیلی اساس مشکلات اقتصاد یعنی فساد را نادیده می گیرد و از آن طرف می‌گوید شما موافق افزایش قیمت دلار هستید. اگر کسی گفته آقای هاشمی موافق افزایش قیمت دلار بوده دروغ گفته است. ما الان روزی ۲۵۰ میلیون لیتر در ایران بنزین و گازوئیل مصرف می‌کنیم در حالی که با ۵۰ میلیون لیتر مساله حل می‌شد.

وی بیان کرد: بزرگترین دزدی ایران در زمان دلار ۴۲۰۰ تومانی ایجاد شد. شما اصل دزدی را نمی‌بینید و مساله آزادسازی قیمت را نقد می‌کنید. از یک سر سوزن مواضع سال ۸۸ عقب ننشسته‌ام و با تمام قوا از آن دفاع می‌کنم. چون شما مطرح کردید و زیادی هم جلو رفتید این را می‌گویم.

این کارشناس اقتصادی با بیان اینکه من تاریخ اندیشه اقتصادی را در دانشگاه تدریس می‌کنم افزود: مشکل اصلی ما با شما این است که شما فکر می‌کنید اندیشه بر ماده مقدم است. سال ۱۳۶۸ تمام خزانه کشور و بنادر کشور خالی بود، شکم مردم خالی و انبارها خالی بود. یکباره جنگ عراق و آمریکا اتفاق افتاد و ایران می‌خواست در کوتاه‌ترین زمان ممکن به سمت بازسازی برود که من آن موقع مخالف این سیاست بودم. آقای هاشمی می‌گفت ما باید ایران را از لبه پرتگاه که آمریکا و عراق می‌خواهند ببرند بیرون بکشیم. در پاییز ۱۳۷۰ حجم تولید ناخالص داخلی را به رکورد سال ۱۳۵۵ رساندیم که ظرف کمتر از دو سال این اتفاق بعد از جنگ رخ داد.

لیلاز: جلوی رشد نقدینگی را بگیرید، مرگ بر کسی که بگوید بنزین گران شود

لیلاز خطاب به جبرائیلی گفت: شما با این رویه آقای رئیسی را هم به سرنوشت آقای احمدی نژاد دچار می‌کنید. من به شدت مخالفم که سالیانه ۵۰ درصد رشد نقدینگی داشته باشید و قیمت بنزین آزاد شود. جلوی رشد نقدینگی را بگیرید مرگ بر کسی که بگوید قیمت بنزین باید گران شود. من به هیچ عنوان معتقد نیستم که ما در ایران بانک خصوصی داریم. همه بانکها حاکمیتی هستند. حتما این بانکها به آقای روحانی وصل نیستند وگرنه پدرش را درآورده بودید.

لیلاز بیان کرد: قدرت خرید طبقه کارگری ایران را به نصف رساندید.

جبرائیلی: در دوره هاشمی نرخ تورم از ۹ درصد به ۴۹ درصد رسید

جبرائیلی در ادامه این نشست اظهار کرد: در دوره هاشمی نرخ تورم از ۹ درصد به ۴۹ درصد رسید. شاخص فلاکت از ۱۸ درصد به ۵۸.۵ درصد رسید. اینکه کیک اقتصاد بزرگ شود ولی مردم بدبخت شوند و این کیک را یک جریانی ببلعد که درست نیست. فاجعه اصلی از جهانی‌سازی قیمت‌ها شروع شد. از دوره آقای هاشمی تا امروز رد پای صندوق بین‌المللی پول در سیاستهای اقتصادی کشور دیده می‌شود.

وی با اشاره به اجرای سیاستهای تعدیل در سال ۱۳۸۷ گفت: از آن زمان که این سیاست‌ها اجرا شد قدرت خرید خانوار ایرانی روند نزولی پیدا کرد. از سال ۱۳۸۶ تمام محصولات پالایشی و فولاد به دلار فروخته می‌شود. این خودکار و میز و صندلی و هرچه می‌بینیم محصولات پتروشیمی است که داخل این کشور تولید می‌شود. شما آن را به قیمت بورس فلزات لندن به تولیدکننده داخلی می‌فروشید. خودروساز ایرانی می‌گوید من با ۳۰ درصد بالاتر از قیمت جهانی، فولاد را می‌خرم و نصف قیمت چین می‌فروشم. آقای لیلاز معادله‌ای که چیدید هزینه‌های تولید را بالا برده است. در بورس کالا همین تولید را به حراج گذاشته اید که همه تولیدکنندگان دارند بدبخت می شوند.

جبرائیلی: هزینه مردم، دلاری است و درآمدشان ریالی

این پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاسی تاکید کرد: ۹۵ درصد معادن این کشور که انفال کشور است و باید دست دولت باشد خصوصی‌سازی شده است. ۸۰ درصد صادرات غیرنفتی دولت همین فولاد و معادن و پتروشیمی است. دلار را گران می‌کنند محصولشان را به دلار به ما می‌فروشند. هزینه مردم دلاری، درآمدشان ریالی است که به ناترازی می‌انجامد. هزینه دولت دلاری، درآمدش از طریق مالیات، ریالی است. در این شرایط دولت و مردم دچار ناترازی شده‌اند. تنها بخش تراز، فولادی‌ها و پالایشی‌ها هستند که اطلاعیه دادند علت سود ما افزایش نرخ ارز است. یعنی یک عده سود می‌کنند یک عده بدبخت می‌شوند. صندوق بین‌المللی پول هم این را می خواهد. ما را خام فروش کرده اند.

لیلاز: دولت رئیسی توانسته تا حدی جلوی ضریب فزاینده پول را بگیرد

لیلاز گفت: دولت آقای رئیسی توانسته تا حدی جلوی ضریب فزاینده پول را بگیرد اما جلوی پایه پولی را نتوانسته بگیرد. هرگاه تقاضای کل از عرضه جلو بیفتد تورم ایجاد می‌شود. در حال حاضر تقاضا ۴.۷ درصد رشد کرده در حالی که عرضه ۴۰ درصد رشد کرده است. اگر رشد نقدینگی ۴۰ درصد باشد و رشد تولید ۲۵ تا ۳۰ درصد شود تورم کنترل می‌شود. رشد عرضه کل یا رشد بهره‌وری است که در ایران به دلیل اقتصاد بیش از حد دولت و اقتصاد دستوری نمی‌تواند بالا برود . این هم ریشه در دهه ۴۰ است. از طرف دیگر رشد سرمایه‌گذاری نداریم. البته از سال ۱۴۰۰ روند تشکیل سرمایه مثبت شده اما کافی نیست.

جبرائیلی: پول دست مردم زیاد نیست که به سمت کالا بروند

جبرائیلی در ادامه این برنامه بیان کرد: الان مردم پول دستشان زیاد نیست که به سمت کالا بروند. تورم ما تورم فشار هزینه است. وقتی نهاده گران می شود مرغ  گران می شود. وقتی فولاد را گران می‌کنید. نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی نصف است. در این شرایط چطور کشش تقاضا باعث تورم می‌شود؟ یعنی کالا و خدمت در اقتصاد ما دو برابر نقدینگی است. آیا این تورم ایجاد می کند؟ علت اصلی تورم افزایش نرخ ارز و آزادسازی قیمتها است. ۴۰ شرکت بزرگ بورسی سال ۱۴۰۱ مبلغ ۹۵۷ هزار میلیارد تومان سود داشتند که از گران‌سازی حاصل شد. دانه مرغ از ۴۲۰۰ تومان به ۲۸ هزار تومان رسیده، طبیعی است که قیمت مرغ هفت برابر شود.